12月20日，在“《財(cái)經(jīng)》年度對(duì)話2024：穿越變局的力量”期間，《財(cái)經(jīng)》雜志執(zhí)行主編馬克與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所副所長(zhǎng)張斌就“‘全方位擴(kuò)大國(guó)內(nèi)需求’怎解”展開(kāi)了專(zhuān)場(chǎng)對(duì)話。

以下為部分發(fā)言實(shí)錄，根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)速記整理。

馬克：很榮幸能夠與張斌一起跟大家分享一些關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)。剛才姚景源先生講中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議定了明年九項(xiàng)重點(diǎn)工作任務(wù)，第一項(xiàng)就是全方位擴(kuò)大內(nèi)需。過(guò)去是擴(kuò)大內(nèi)需，這次加了“全方位”。張斌你覺(jué)得“全方位擴(kuò)大內(nèi)需”和“擴(kuò)大內(nèi)需”有本質(zhì)區(qū)別嗎？

張斌：對(duì)于“全方位擴(kuò)大內(nèi)需”沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的解釋?zhuān)荒軓恼麄€(gè)文件來(lái)解讀。前面提到了全方位擴(kuò)大內(nèi)需，后面提到了各種各樣的政策舉措，放在一起看，全方位擴(kuò)大內(nèi)需動(dòng)用了各種各樣政策工具。從政策工具的使用上，過(guò)去歷次我們面臨需求不足的時(shí)候，可能挑那么幾項(xiàng)來(lái)用，這次能用上的可以說(shuō)全上了，包括對(duì)資本市場(chǎng)的支持、逆周期調(diào)節(jié)，包括對(duì)財(cái)政政策、貨幣政策的強(qiáng)調(diào)，也包括穩(wěn)外資、穩(wěn)外貿(mào)，可以看到凡是政府拿在手里面能夠用的政策工具，過(guò)去用過(guò)的，這次可以說(shuō)全部都用上了。從9月26日的表態(tài)，再到中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，說(shuō)明現(xiàn)在對(duì)內(nèi)需不足的問(wèn)題有了更深刻的認(rèn)識(shí)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性有了更充分的認(rèn)識(shí)之后，就能用更充足的政策工具幫助經(jīng)濟(jì)走出需求不足的局面。

馬克：其實(shí)強(qiáng)調(diào)擴(kuò)大需求的另一面是需求不足，擴(kuò)大內(nèi)需，剛才姚景源先生舉了很多數(shù)據(jù)，從中觀到微觀。其實(shí)只要看一下宏觀數(shù)據(jù)，今年前三季度GDP增長(zhǎng)是4.8%，比這個(gè)快的主要指標(biāo)是出口，出口增長(zhǎng)6.2%，剩下的無(wú)論是投資還是消費(fèi)，尤其是價(jià)格，居民消費(fèi)價(jià)格指數(shù)CPI前三季度同比上漲0.3%，生產(chǎn)者價(jià)格指數(shù)PPI是同比下降2%，這些數(shù)據(jù)說(shuō)明需求不足的態(tài)勢(shì)非常明顯，而且這不是今年開(kāi)始的，需求不足其實(shí)已經(jīng)有幾年了。我想請(qǐng)教您，咱們的人均GDP一萬(wàn)兩三千美元，剛剛接近高收入國(guó)家的門(mén)檻；OECD38個(gè)國(guó)家平均人均GDP是4.6萬(wàn)美元，我們還不到人家三分之一，為什么在本應(yīng)還有很大的增長(zhǎng)空間的時(shí)候，我們就面臨了需求不足增長(zhǎng)乏力的局面？

張斌：這是一個(gè)很大的問(wèn)題，我多花點(diǎn)時(shí)間分享一個(gè)我的個(gè)人觀點(diǎn)。

我們看一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的成長(zhǎng)，如果順理成章，最少兩條腿走路，一條腿是生產(chǎn)能力、資產(chǎn)配置效率，跟供給方有關(guān)。資產(chǎn)效率很好，配置很好，形成了根本性支撐，但如果能力不行，增長(zhǎng)就是無(wú)源之水。但是不是企業(yè)特別能干，生產(chǎn)效率很高，配置很好，就一定能增長(zhǎng)呢？不是。

還需要的另外一條腿是什么？不光干得好，還要賣(mài)得好，把商品和服務(wù)都要賣(mài)出去才能進(jìn)入下一輪循環(huán)。前一個(gè)問(wèn)題可以說(shuō)是供給，后面的問(wèn)題是需求。需求的問(wèn)題不是說(shuō)我干得好一定賣(mài)得好。作為一個(gè)微觀個(gè)體來(lái)講，有可能是這樣的，但是從全行業(yè)或者整個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，你干得好未必能賣(mài)得好。中國(guó)就是這樣的情況。如果看生產(chǎn)端，產(chǎn)業(yè)方面的進(jìn)步，無(wú)論制造業(yè)、農(nóng)業(yè)和市場(chǎng)化程度高的服務(wù)業(yè)，這兩年有很多新的“卷王”出來(lái)。如果只是看供給端，我們發(fā)現(xiàn)變化很多，亮點(diǎn)很多，供給很強(qiáng)，卷得很厲害。但我想強(qiáng)調(diào)，無(wú)論你干得再好，賣(mài)的問(wèn)題解決不了，需求端解決不了，就是收入不行，企業(yè)盈利不好，處在讓你很難過(guò)的狀態(tài)。

馬克：光制造庫(kù)存是不行的。

張斌：對(duì)，為什么賣(mài)不好，為什么需求不夠？給你十個(gè)答案，每個(gè)答案聽(tīng)著都有道理。最流行的答案是錢(qián)到富人手里，窮人手里沒(méi)錢(qián)，需求不夠。還有人說(shuō)現(xiàn)在信心預(yù)期偏弱，不敢消費(fèi)，這也非常流行。你不能說(shuō)沒(méi)有道理，我聽(tīng)著也覺(jué)得有道理。研究宏觀的人會(huì)講，是因?yàn)榈胤秸[性債務(wù)治理，是因?yàn)樾鹿谝咔楹筮z癥，道理能講很多，道理不一樣，政策指向也不一樣。我想跟大家分享對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，還是要抓住重點(diǎn)，還是要把邏輯理清楚，怎么看待這個(gè)事？

我想舉一個(gè)例子，比如說(shuō)房間里面有A、B、C三個(gè)人，三個(gè)人都能很干，工作效率很高，突然有一個(gè)原因使得A不愿意花錢(qián)，接下來(lái)怎么樣？B和C收入就下降了，那B和C自然減少支出，減少支出之后又會(huì)怎樣？形成一種收入和支出的螺旋下行。故事還沒(méi)有結(jié)束。當(dāng)A、B、C的收入和支出螺旋下行的時(shí)候，如果有突然的外部力量介入使A、B、C花很多錢(qián)，又不一樣。我想用這個(gè)例子說(shuō)什么？我們理解需求不足的時(shí)候可以從三個(gè)層次看。第一，誘因。突然有一個(gè)原因使A不愿意花錢(qián)了，這個(gè)原因是什么？可能是因?yàn)?span>房地產(chǎn)周期調(diào)整，使房地產(chǎn)相關(guān)市場(chǎng)大幅度下降，也可能是新冠疫情的后遺癥，也可能因?yàn)榫o縮政策。1998年和2008年有兩次因?yàn)橥獠拷鹑谖C(jī)，這是誘因。但光是拿誘因解釋需求不足是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，第二個(gè)問(wèn)題就是市場(chǎng)失靈。對(duì)每個(gè)個(gè)體來(lái)講，收入下降就會(huì)減少支出，盈利下降就會(huì)減少投資，都是合理的。但是把我們的行為加在一塊之后，這個(gè)結(jié)果就很不合理。所以我們講需求不足的第二個(gè)原因是市場(chǎng)失靈。第三個(gè)層面，如果說(shuō)外部有一個(gè)強(qiáng)有力的干預(yù)打斷了需求不足的螺旋下降循環(huán)，需求不足就解決了。如果沒(méi)有打斷就會(huì)持續(xù)，這叫什么？可以叫政策應(yīng)對(duì)。

很像是新冠疫情，新冠病毒是一個(gè)誘因，但不是說(shuō)你感染了新冠病毒之后身體就垮掉了，你是不是有過(guò)度免疫風(fēng)暴？如果有過(guò)度免疫風(fēng)暴，其實(shí)干倒你的不是誘因，是過(guò)度免疫風(fēng)暴。即便有病毒感染，也有過(guò)度免疫風(fēng)暴，但如果你吃特效藥也可以讓你的病情減緩，也可以讓你扛過(guò)去，所以我們要從這三個(gè)層面看。

我們回到中國(guó)來(lái)看，為什么擴(kuò)大內(nèi)需？誘因不缺，我們有新冠疫情后遺癥，有房地產(chǎn)周期性調(diào)整，也有一些緊縮政策，特別是對(duì)地方政府隱性債務(wù)的治理，當(dāng)然這都是對(duì)的。有一些誘因之后，我們看到房地產(chǎn)投資大幅度下降，政府的收入和支出大幅度下降。房地產(chǎn)是10萬(wàn)億量級(jí)的支出，還不包括上下游關(guān)聯(lián)的，政府的廣義支出38萬(wàn)億，這兩個(gè)加在一塊，超過(guò)GDP40%。如果這兩個(gè)部分突然大幅度不花錢(qián)，減少支出，結(jié)果會(huì)怎樣？結(jié)果是剩下的企業(yè)和居民收入大幅度下降，更不愿意買(mǎi)房，更不愿意支出，陷入了惡性循環(huán)。我們現(xiàn)在還在這個(gè)循環(huán)當(dāng)中，所以這個(gè)時(shí)候我們特別需要有一個(gè)外力打破這個(gè)循環(huán)，需要逆周期政策打破這個(gè)循環(huán)。

馬克：剛才幾位演講嘉賓講到的，無(wú)論全方位擴(kuò)大內(nèi)需還是超常規(guī)逆周期調(diào)節(jié)，都是打破這個(gè)循環(huán)的外力。上一次這個(gè)外力的方向， 2015年我們面對(duì)需求不足的時(shí)候是強(qiáng)調(diào)供給側(cè)改革，當(dāng)時(shí)是企業(yè)跟政府一起加杠桿，帶動(dòng)居民加杠桿，整個(gè)經(jīng)濟(jì)需求擴(kuò)張起來(lái)了。但是這一輪，我觀察到越來(lái)越多的討論集中在擴(kuò)大內(nèi)需的重心是應(yīng)該放在投資還是消費(fèi)，生產(chǎn)還是民生，供給側(cè)還是需求側(cè)？而且這個(gè)討論到今年年底達(dá)到一個(gè)高潮，似乎也形成了共識(shí)，以剛才姚景源的發(fā)言為代表，即擴(kuò)大內(nèi)需的重心一定要放在消費(fèi)側(cè)、需求側(cè)，要提高居民的收入，增加社保投入。對(duì)于這個(gè)轉(zhuǎn)變、這個(gè)共識(shí)，您是怎么看的？

張斌：我繼續(xù)說(shuō)點(diǎn)個(gè)人觀點(diǎn)。首先我覺(jué)得中國(guó)的消費(fèi)，特別是家庭部門(mén)的消費(fèi)在整個(gè)GDP占比偏低，盡管學(xué)術(shù)上有不同統(tǒng)計(jì)口徑的討論，我個(gè)人傾向于認(rèn)為，相對(duì)于我們的投資和進(jìn)出口，我們的消費(fèi)占比是偏低的，而且不是一時(shí)間的偏低，一直都是偏低的。我們需要提高消費(fèi)的占比，怎么提高消費(fèi)占比？我們需要更多社會(huì)福利保障政策，更多對(duì)低收入群體的幫助，也包括對(duì)農(nóng)民工在城市安家等各種各樣的公共服務(wù)配套，包括優(yōu)惠政策安排，我覺(jué)得這些都是非常需要做，而且力度越大越好。

但是現(xiàn)在的目標(biāo)是短期內(nèi)盡快走出需求不足的局面，靠消費(fèi)行不行？還回到前面的問(wèn)題，剛才講了，需求不足里面非常重要的一點(diǎn)是市場(chǎng)失靈，市場(chǎng)為什么失靈？每個(gè)個(gè)體的收入或者盈利下降之后就會(huì)減少支出。每個(gè)個(gè)體都是理性的，但是加在一塊就不理性了，我們?cè)谶@個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步去看這個(gè)負(fù)向循環(huán)。在負(fù)向循環(huán)過(guò)程當(dāng)中，是收入、支出和信貸三者形成的負(fù)向循環(huán)。投資是快變量，消費(fèi)是慢變量，消費(fèi)不會(huì)出現(xiàn)很大增長(zhǎng)漲幅的變動(dòng)，除了疫情不讓出門(mén)是另外一回事，消費(fèi)相對(duì)來(lái)說(shuō)是平穩(wěn)的。消費(fèi)很難增長(zhǎng)10%、20%，但投資經(jīng)常能這樣，這是對(duì)于支出方。

對(duì)于收入方，企業(yè)盈利是快變量，勞動(dòng)者收入是慢變量。信貸呢？它是投資的快速下降帶動(dòng)企業(yè)盈利的快速下降和信貸的快速下降，這三個(gè)快變量之間形成的負(fù)向螺旋循環(huán)，帶動(dòng)全社會(huì)的名義支出、名義收入的下降，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中居民收入也跟著下降，居民的支出和消費(fèi)跟著下降，它是快變量的負(fù)向循環(huán)帶動(dòng)慢變量往下走。要想盡快走出需求不足的局面，著力點(diǎn)應(yīng)該在快變量上還是慢變量上？應(yīng)該在快變量上入手，必須是信貸。如果信貸跟投資起不來(lái)，走不出這個(gè)負(fù)向循環(huán)，對(duì)消費(fèi)、對(duì)勞動(dòng)者收入還是傷害。如果信貸投資起來(lái)了，全社會(huì)擺脫了負(fù)向循環(huán)，勞動(dòng)者收入和居民收入也會(huì)形成支撐。這是從快變量、慢變量的角度，如果我們的目標(biāo)就是走出負(fù)向循環(huán)，信貸和投資是不可或缺的。

第二個(gè)原因，支持消費(fèi)的政策，它應(yīng)該是什么？應(yīng)該是長(zhǎng)期的制度性政策安排。今年多發(fā)2萬(wàn)億國(guó)債，不管是增加社保也好，或者增加對(duì)農(nóng)民工的補(bǔ)貼也好，這應(yīng)該是長(zhǎng)期制度性安排。今年增加2萬(wàn)億，明年不能就沒(méi)有了，還是應(yīng)該有2萬(wàn)億或者2.2萬(wàn)億，這應(yīng)該是長(zhǎng)期性的制度安排，不是逆周期的。投資不是這樣的，投資今年做5萬(wàn)億，明年可以一分都不做，這沒(méi)問(wèn)題。但是對(duì)于消費(fèi)的支撐，對(duì)于社會(huì)福利保障這些，應(yīng)該是長(zhǎng)期的，不能作為一個(gè)逆周期的政策工具來(lái)用。

就像我前面講的，粗略估計(jì)，支出的缺口最少4萬(wàn)億左右，4萬(wàn)億什么概念？如果都是消費(fèi)增長(zhǎng)，對(duì)應(yīng)明年的消費(fèi)應(yīng)該在今年的消費(fèi)增長(zhǎng)速度上再增加不低于10個(gè)百分點(diǎn)。這個(gè)數(shù)據(jù)歷史上沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)，你可以想象一下，通過(guò)什么樣的政策能夠讓消費(fèi)速度再多10個(gè)百分點(diǎn)。你做過(guò)沒(méi)有？沒(méi)有做過(guò)。知不知道怎么做？心里沒(méi)數(shù)。什么樣的政策工具管用，你心里可能也沒(méi)數(shù)。如果投資增加10個(gè)百分點(diǎn)，可能做不到盡善盡美，但是支出規(guī)模的形成可以做到，今年做了明年可以不做。

馬克：張斌講得比較學(xué)術(shù)，我給大家翻譯一下。他說(shuō)的逆周期調(diào)節(jié)宏觀政策是短期性的，要解決趕緊退燒的問(wèn)題，那些收入政策、社保增加投入等是一個(gè)長(zhǎng)期的政策，就像中醫(yī)一樣，不能讓你快速退燒。咱們的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是要快速打破螺旋下降的循環(huán)。但是我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，我們講消費(fèi)實(shí)際上是在講老百姓的收入，我也非常同意您剛才講的投資和信貸比消費(fèi)跟社保能夠更快刺激經(jīng)濟(jì)，提振經(jīng)濟(jì)。問(wèn)題是提振經(jīng)濟(jì)提振的是GDP，如果光創(chuàng)造GDP、不能創(chuàng)造老百姓的收入有什么意義？中國(guó)GDP的分配，如果分三大部類(lèi)來(lái)講，政府、居民、企業(yè)，居民端只占40%多，屬于全世界最低序列。如果按照你的辦法，我們迅速把GDP通過(guò)投資刺激起來(lái)了，但如果全部變成庫(kù)存，全部變成不良資產(chǎn)，有什么意義？

張斌：從我們過(guò)去的歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，居民可支配收入、企業(yè)的盈利和政府的稅收在整個(gè)GDP里面的占比是相對(duì)比較穩(wěn)定的。怎么區(qū)分？你剛才講的是調(diào)查數(shù)據(jù)，調(diào)查數(shù)據(jù)很多覆蓋不完整，我覺(jué)得可靠的是總量數(shù)據(jù)，總量數(shù)據(jù)大概60%。

從收入來(lái)看，把GDP分成為給政府的收入——稅收，給企業(yè)的收入盈利，給居民就是勞動(dòng)者的收入，那么居民60%左右，企業(yè)10%多，政府20%多?，F(xiàn)在通過(guò)提高投資和信貸，居民收入能提高嗎？可以先看歷史數(shù)據(jù)。每一次公共投資增加之后，誰(shuí)得益最多？我做了一些研究，在經(jīng)濟(jì)周期不景氣的時(shí)候，投資低的時(shí)候，誰(shuí)受損最多？低收入群體。為什么？因?yàn)樗麄冊(cè)谝粋€(gè)不景氣的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，在勞動(dòng)力市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)里面最缺乏競(jìng)爭(zhēng)力。低收入群體也包括還沒(méi)有進(jìn)入工作崗位的大學(xué)生，低收入群體往往最先被降低收入和減少勞動(dòng)時(shí)間，最先被踢出勞動(dòng)市場(chǎng)。

反過(guò)來(lái)，如果說(shuō)信貸和投資上去了，經(jīng)濟(jì)開(kāi)始進(jìn)入一個(gè)向上升的過(guò)程當(dāng)中，誰(shuí)的收入提高？我不是說(shuō)收入的絕對(duì)值，我是說(shuō)誰(shuí)的收入增長(zhǎng)速度提高最快？還是低收入群體。因?yàn)樗麄兙驮谶吘?，就?span>北京的郊區(qū)房?jī)r(jià)一樣，要跌也是它先跌，要漲它也先漲，它比較敏感。所以如果通過(guò)信貸和投資的擴(kuò)張使總需求上來(lái)了，大家的購(gòu)買(mǎi)力、經(jīng)濟(jì)活動(dòng)上來(lái)之后，最先增加勞動(dòng)力時(shí)間最多的，包括增加工資最明顯的也是低收入群體。

你再去看農(nóng)民工工資的變化，農(nóng)民工工資的變化跟全社會(huì)信貸的變化，投資的變化高度正相關(guān)。每一次投資信貸上來(lái)之后，項(xiàng)目多了之后，農(nóng)民工的工資很快有漲幅。如果信貸和投資上來(lái)了，低收入群體的就業(yè)機(jī)會(huì)、勞動(dòng)收入的改善是非常明顯的。所以我不贊同我們信貸投資增加之后對(duì)低收入群體不利。國(guó)外也有這方面的研究，比如美國(guó)。美國(guó)2008年爆發(fā)金融危機(jī)的時(shí)候，美聯(lián)儲(chǔ)出臺(tái)了很多極端的政策，當(dāng)時(shí)很多人擔(dān)心錢(qián)都到富人手里，窮人手里沒(méi)錢(qián)。后來(lái)有大量研究看究竟誰(shuí)得益了？確實(shí)富人得益了，他們持有的金融資產(chǎn)估值上升了。但是在整個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)上，增幅改善最大的是低收入群體，是弱勢(shì)群體。

馬克：所以這就是跟張斌討論問(wèn)題有意思的地方，他總是提出一些反流行觀點(diǎn)的觀點(diǎn)，比如現(xiàn)在的流行觀點(diǎn)是要在消費(fèi)側(cè)發(fā)力擴(kuò)大民生投入而不是繼續(xù)擴(kuò)大投資。

張斌：消費(fèi)我們一直都在做，但不要說(shuō)投資沒(méi)有用，投資非常重要。

馬克：我沒(méi)有做實(shí)證數(shù)據(jù)，我好奇一點(diǎn)是，經(jīng)常舉的例子是四萬(wàn)億那會(huì)兒，那幾年你觀察到的數(shù)據(jù)也是受益最多的是低收入群體嗎？

張斌：四萬(wàn)億下來(lái)之后，農(nóng)民工有大量的就業(yè)機(jī)會(huì)，那會(huì)兒他們的工資漲得很快。關(guān)于我們過(guò)去十多年的信貸數(shù)據(jù)和勞動(dòng)者收入數(shù)據(jù)，大家有興趣可以看看我跟人大、北大、清華的老師合作在《金融研究》上的一篇文章講信貸增長(zhǎng)與居民收入的文章，我們利用中國(guó)的家庭數(shù)據(jù)調(diào)查做研究。中國(guó)的結(jié)論是這樣，外國(guó)的結(jié)論也是這樣的。

馬克：對(duì)數(shù)據(jù)我們是高度尊重的，同時(shí)數(shù)據(jù)質(zhì)量也很重要，總的來(lái)講我覺(jué)得實(shí)證比情懷重要。我追問(wèn)一點(diǎn)，如果我們繼續(xù)投資的話，往哪投？從鋼鐵、水泥、家電到服裝手機(jī)電池，我們幾乎都占全世界產(chǎn)能一半以上，新能源汽車(chē)接近70%，光伏占了80%，玻璃90%?；A(chǔ)設(shè)施方面，我大前年和我爸去他小時(shí)候的故居，在一個(gè)偏僻小山村，但都修了非常好的公路，都有非常好的手機(jī)信號(hào)。我們?cè)偻顿Y的話往哪投？

張斌：我講的投資更準(zhǔn)確來(lái)講是政府的公共投資。因?yàn)樗饺瞬块T(mén)盈利差，怎么讓它去投資？它不可能投資。所以走出需求不足的一定是外部的力量，這個(gè)外部力量一定不是企業(yè)，一定不是居民，一定是政府，政府應(yīng)該做公共投資。所以政府的公共投資更多是一些基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)相配套的東西。首先，它不增加過(guò)剩產(chǎn)能，不增加制造業(yè)產(chǎn)能，我們制造業(yè)產(chǎn)能已經(jīng)太多太多了。我們更多面臨的是質(zhì)量提升的問(wèn)題，產(chǎn)能不能再提高了。

第二個(gè)問(wèn)題，我們的公共投資還有沒(méi)有空間？如果看鐵路、機(jī)場(chǎng)、公路，我們覺(jué)得做得很好，跟世界發(fā)達(dá)國(guó)家比，我們都不錯(cuò)?；A(chǔ)設(shè)施那么好，還有沒(méi)有空間？我覺(jué)得我們的空間還非常非常大。我們確實(shí)在那些大的基建上，外面你看得見(jiàn)的地方做得挺好的。但是在服務(wù)民生、服務(wù)生活方面，在擴(kuò)大消費(fèi)的基建措施，我們的缺口很大。比如說(shuō)每百萬(wàn)人擁有的圖書(shū)館，每百萬(wàn)人擁有的音樂(lè)廳，每百萬(wàn)人擁有的體育場(chǎng)地，大概就是發(fā)達(dá)國(guó)家的1/10到1/5，有的甚至更差。這些需要不需要？還有我們的城市道路。我們說(shuō)中國(guó)的城市道路很寬很好。我們不看小城市，我們看大城市。大城市的道路面積和發(fā)達(dá)國(guó)家差不多，但看道路長(zhǎng)度，我們連別人的百分之六七十都不到，因?yàn)槲覀冎挥写舐窙](méi)有小路。

還有我們的地下網(wǎng)管，我在地方掛職的時(shí)候做過(guò)一段河長(zhǎng)。我們的地下網(wǎng)管簡(jiǎn)直就是一本糊涂賬。要想讓水體不污染，需要做的投資太大了。再比如我們現(xiàn)在住的房子，我們講提升生活品質(zhì)，居住生活品質(zhì)是非常重要的一個(gè)內(nèi)容。2000年以前蓋的房子，無(wú)論是功能還是外立面非常糟糕了。要想進(jìn)一步提升生活品質(zhì)，這方面改進(jìn)的空間很大。還有城鄉(xiāng)結(jié)合部，我們農(nóng)民工外出打工在城市安居生活，需要各種各樣的配套設(shè)施。類(lèi)似這樣的改善和這些投資你可以說(shuō)它沒(méi)有什么商業(yè)收益，但是它改善民生，提升大家的生活品質(zhì)。只要對(duì)美好生活的向往還有，消費(fèi)升級(jí)的愿望還有，那這樣的公共投資公共服務(wù)就有非常大的投資空間。

馬克：我補(bǔ)充兩個(gè)例子，都是我自己的。我是電影迷，但是最近這幾年當(dāng)我想去電影院看個(gè)電影時(shí)，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)沒(méi)有可看的片子，只好在騰訊視頻上看老片子，但是你看兩場(chǎng)IMAX大片，花的錢(qián)可能就比騰訊視頻一年的會(huì)員費(fèi)多，這就是因?yàn)闆](méi)有供給而抑制消費(fèi)。再舉個(gè)例子，我媽住院，80歲老人，想住一個(gè)單間，雙人間也行，但是太少，訂不到，只能住四人間，房間里還沒(méi)有衛(wèi)生間，只能顫巍巍走到走廊另一頭去上衛(wèi)生間。所以我們的醫(yī)療服務(wù)，文化娛樂(lè)服務(wù)的供給還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。再比如金融，咱們金融業(yè)占GDP的比重，我前一段看數(shù)字嚇一跳，比美國(guó)還高。美國(guó)大家都知道是第一金融強(qiáng)國(guó)，美國(guó)金融業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力是毫無(wú)疑問(wèn)的。我們總量上跟它差不多了，但實(shí)際服務(wù)，尤其是針對(duì)中小企業(yè)的服務(wù)，針對(duì)高風(fēng)險(xiǎn)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的服務(wù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的。所以這些其實(shí)你說(shuō)是消費(fèi)問(wèn)題，本質(zhì)上也是供給側(cè)的問(wèn)題。

我們?cè)谥圃鞓I(yè)的供給是可以講是過(guò)剩的，但我們?cè)诜?wù)業(yè)的供給上遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足?；氐侥銊偛诺膯?wèn)題，它是不是又是一個(gè)快和慢的問(wèn)題？如果你想在公共服務(wù)上，在服務(wù)業(yè)上把它拉起來(lái)，帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)，帶動(dòng)收入，帶動(dòng)民生，它的效果是不是也很慢？再有回報(bào)率很低，你掛職的地方管網(wǎng)投資很可能不賺錢(qián)賠錢(qián)。你弄點(diǎn)AI和新三樣，先不要說(shuō)利潤(rùn)，首先市值就上去了。所以我們是不是進(jìn)一步討論一下卡點(diǎn)的問(wèn)題。

張斌：這是中長(zhǎng)期的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。其實(shí)我兩三年前有一本書(shū)《從制造到服務(wù)》就是你講的這個(gè)故事，就是從中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上來(lái)看。如果你看制造業(yè)，中國(guó)根本不是發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)比很多人均GDP兩三萬(wàn)美元甚至三四萬(wàn)美元的國(guó)家在制造業(yè)領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)力都更強(qiáng)，做得非常出色，是超前的。但是我們也有短板，我們的短板就是在很多服務(wù)業(yè)領(lǐng)域，包括你剛才講的這些，也包括一些公共服務(wù)領(lǐng)域里面的，確實(shí)是制約因素比較多。為什么我叫它短板？我們無(wú)論是為了產(chǎn)業(yè)升級(jí)，還是為了消費(fèi)升級(jí)，它都需要這些偏人力資本的服務(wù)業(yè)。比如像科學(xué)、教育、體育、文娛或者是支持消費(fèi)升級(jí)，或者是產(chǎn)業(yè)升級(jí)。如果說(shuō)服務(wù)業(yè)的短板補(bǔ)不上，我們的消費(fèi)和產(chǎn)業(yè)升級(jí)都沒(méi)有一個(gè)支撐。這是我們現(xiàn)在特別需要補(bǔ)課的地方。

我們看到問(wèn)題，怎么解決問(wèn)題？說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，我簡(jiǎn)單說(shuō)，這些問(wèn)題之所以得不到解決，背后很大程度上是因?yàn)橐恍┯^念上的沖突，是因?yàn)閮r(jià)值觀的沖突，物質(zhì)價(jià)值觀和后物質(zhì)價(jià)值觀不一樣。物質(zhì)價(jià)值觀就覺(jué)得高樓大廈，各種有形的東西就很好。但是后物質(zhì)價(jià)值觀會(huì)覺(jué)得發(fā)展經(jīng)濟(jì)，高樓大廈這些東西不重要，可能更多在乎精神層面的東西，由此造成對(duì)政府的職能定位差別很大。這就使得在服務(wù)業(yè)補(bǔ)短板的過(guò)程中，因?yàn)槊媾R不同觀念的沖突，很難達(dá)成共識(shí)。比較有效的做法，我覺(jué)得就是在一些重點(diǎn)上去突破。集中精力在重點(diǎn)上突破，這是比較有效的做法。要全面鋪開(kāi)做幾乎是做不到的。它應(yīng)該有一個(gè)排序，應(yīng)該有重點(diǎn)突出，而且非常強(qiáng)有力的政策推動(dòng)，也是漸進(jìn)的過(guò)程。

馬克：你剛才說(shuō)的可能會(huì)誤導(dǎo)觀眾，就是認(rèn)為服務(wù)業(yè)的短板只能用公共投資來(lái)補(bǔ)，政府投資來(lái)補(bǔ)。其實(shí)服務(wù)業(yè)和制造業(yè)一樣，行業(yè)效率差別非常之大。比如電商物流、快遞，咱們快遞公司的效率讓人瞠目結(jié)舌，老外覺(jué)得天方夜譚，晚上八點(diǎn)下單，九點(diǎn)送家門(mén)口了，老外看這就是科幻小說(shuō)。這就是我接著想問(wèn)您的問(wèn)題：為什么我們剛才討論的金融、文化、教育、醫(yī)療這些，同樣是服務(wù)業(yè)，效率怎么就這么低？

張斌：其實(shí)你去看，凡是市場(chǎng)化程度高的服務(wù)業(yè)，效率都不錯(cuò)，批發(fā)、住宿、旅游、餐飲。如果市場(chǎng)化程度非常低，市場(chǎng)準(zhǔn)入門(mén)檻很高，它的效率提升就沒(méi)那么明顯。但是市場(chǎng)化程度低的可以分成兩個(gè)部分，第一部分是這些服務(wù)無(wú)論從中國(guó)還是國(guó)外，很多就是由政府來(lái)提供的，比如各種公共類(lèi)的服務(wù)。還有一類(lèi)是受到政府的政策管制的。為什么需要政策管制？

比如說(shuō)你舉的例子，醫(yī)療。醫(yī)療我覺(jué)得就是很典型的例子。對(duì)這個(gè)行業(yè)管制很多，為什么有這么多管制？為什么改起來(lái)難？因?yàn)獒t(yī)療這個(gè)行業(yè)本身非常典型的特征就是信息不對(duì)稱(chēng)。比如你是醫(yī)生我是患者，我不知道你給我開(kāi)的藥究竟治不治我的病，我不知道你是否對(duì)我多收錢(qián)；你擔(dān)心我找你看病，這句話沒(méi)說(shuō)好，醫(yī)鬧了，嚴(yán)重的信息不對(duì)稱(chēng)。如果存在嚴(yán)重的信息不對(duì)稱(chēng)，沒(méi)有辦法達(dá)成交易，解決辦法就是要求第三方力量介入。這個(gè)力量是什么？往往就是政府。所以你可以看到醫(yī)療是一個(gè)高度信息不對(duì)稱(chēng)帶來(lái)的高管制需求的行業(yè)。我們的政府希望把這個(gè)事做好，我們的政府是高管制供給意愿。高管制解決問(wèn)題，但有的時(shí)候無(wú)法競(jìng)爭(zhēng)，市場(chǎng)準(zhǔn)入限制非常多，沒(méi)有辦法競(jìng)爭(zhēng)就沒(méi)有辦法提升效率。怎么解決？我說(shuō)需要時(shí)間，需要漸進(jìn)，背后很重要的原因是社會(huì)信任度的問(wèn)題。隨著人均收入水平的提高，隨著社會(huì)和諧程度的提升，社會(huì)信任度高了，患者對(duì)醫(yī)生更放心了，醫(yī)生對(duì)患者也更放心了。這需要時(shí)間的積累，需要醫(yī)院、醫(yī)生積累聲譽(yù)，這個(gè)問(wèn)題才慢慢解決掉。管制需求沒(méi)了，對(duì)管制的供給也會(huì)有限制，這才會(huì)慢慢形成更有利于競(jìng)爭(zhēng)的管制格局。這是需要時(shí)間的。醫(yī)療的問(wèn)題不光中國(guó)難，全世界都是難題。

馬克：總結(jié)一下這段的討論，擴(kuò)大內(nèi)需的問(wèn)題，可能不是簡(jiǎn)單的重心放在投資還是消費(fèi)，投資和消費(fèi)是互相關(guān)聯(lián)的。同時(shí)哪怕是投資也不是單純的制造業(yè)投資，我們現(xiàn)在更需要投資的是服務(wù)業(yè)，尤其是跟民生高度相關(guān)的服務(wù)業(yè)。這部分投資靠私人資本可能至少在前期是啟動(dòng)不了的，得靠政府的公共支出來(lái)帶動(dòng)私人資本的投資，同時(shí)還要放松管制，加強(qiáng)監(jiān)管的同時(shí)放松管制。

我們接著往下討論，這兩年經(jīng)濟(jì)形勢(shì)大家都很清楚，市場(chǎng)對(duì)于政策的預(yù)期是很高的。但是我們可以看到政策當(dāng)局在出臺(tái)刺激政策上是很謹(jǐn)慎的。一直到今年9月才有實(shí)質(zhì)性的轉(zhuǎn)向。到12月開(kāi)了兩個(gè)會(huì)，這種轉(zhuǎn)向可以說(shuō)達(dá)到了高潮。但從市場(chǎng)反應(yīng)來(lái)看，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)信心還不能說(shuō)完全恢復(fù)了，你覺(jué)得問(wèn)題出在什么地方？

張斌：我覺(jué)得跟八九月份比，市場(chǎng)其實(shí)漲了不少了。如果你看資本市場(chǎng)、股票市場(chǎng)的話，其實(shí)也有一定的漲幅了，只不過(guò)是可能沒(méi)有進(jìn)一步的再往上沖。

馬克：那是資產(chǎn)端，要看投資端、消費(fèi)端。

張斌：投資、消費(fèi)端還比較弱，但從來(lái)這個(gè)調(diào)整一定是資產(chǎn)價(jià)格先反應(yīng)，消費(fèi)、投資端是漸進(jìn)的過(guò)程。政策信號(hào)出來(lái)了，但很多政策還是明年落地，包括降息、債務(wù)置換、危舊房改造和新的投資項(xiàng)目，還沒(méi)有落地。到今年為止，我們只是給政策方向，很多數(shù)字還沒(méi)說(shuō)，明年兩會(huì)之后才會(huì)向社會(huì)公布。所以我覺(jué)得這是需要一個(gè)過(guò)程的。這些政策的制定和落地是需要時(shí)間的，等它發(fā)揮作用之后，才會(huì)進(jìn)一步的帶動(dòng)投資跟消費(fèi)。當(dāng)然這里還有很重要的一點(diǎn)是力度問(wèn)題，對(duì)抗需求不足，它是跟時(shí)間賽跑，你越快出手就越能打破負(fù)向螺旋循環(huán)。第二，很流行的一句話：對(duì)抗需求不足必須得是大力出奇跡。因?yàn)槭秦?fù)向螺旋循環(huán)，不能說(shuō)我今天托一下，明天托一下，一次托一點(diǎn)不行，必須一把托上去，改變預(yù)期。你要想改變預(yù)期怎么辦？只有大于預(yù)期才能改變預(yù)期。

馬克：你覺(jué)得現(xiàn)在的政策力度夠嗎？

張斌：現(xiàn)在的政策制定了，很多的數(shù)據(jù)還沒(méi)有出來(lái)，我們要看接下來(lái)有幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。一是政策利率降幅夠不夠大。二是除了一般公共預(yù)算、政府基金的債務(wù)安排、投資者支出，我們對(duì)地方政府隱性債務(wù)的調(diào)整有沒(méi)有進(jìn)一步管理，能不能讓地方政府放開(kāi)手腳做一些事？第三，看房地產(chǎn)市場(chǎng)，特別是供給端的大型房企的重組。這些東西都有的話，我相信我們一定會(huì)有一個(gè)非常實(shí)實(shí)在在、可持續(xù)的一個(gè)復(fù)蘇。

馬克：一個(gè)可能是有更大的降息力度。其實(shí)今年也在降息，但是很溫和，三次加起來(lái)降了不到0.5個(gè)百分點(diǎn)。

張斌：之前（2015年）是185個(gè)基點(diǎn)（1.85個(gè)百分點(diǎn)），一年降了十次息。

馬克：財(cái)政政策上也需要有新的更大力度的政策出來(lái)。因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)要想順利往前走需要同時(shí)做兩件事，一件事是卸包袱，一件事是踩油門(mén)。卸包袱是解決債務(wù)問(wèn)題，政府的債務(wù)、企業(yè)端的債務(wù)，居民端的債務(wù)是OK的。企業(yè)端的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)就是房企的債務(wù)。我們觀察今年出臺(tái)的政策對(duì)于化解地方政府債務(wù)力度最大的是11月全國(guó)人大宣布的十萬(wàn)億化債方案，把地方政府的高息短期隱性債用中央政府的低息長(zhǎng)期顯性債置換出來(lái)。針對(duì)企業(yè)端的是房企白名單的信貸額度增加到4萬(wàn)億。這些都是背景，我想問(wèn)的是中央政府有沒(méi)有足夠的財(cái)政資源同時(shí)做兩件事？既卸包袱又踩油門(mén)。

張斌：你說(shuō)包袱主要是債是吧？債是不是包袱，我們應(yīng)該先從這兒回答。政府的債是不是包袱？我先講債，怎么理解債。對(duì)于個(gè)人和企業(yè)來(lái)講，借債總歸是不好的。借債要還，是負(fù)擔(dān)。所以你說(shuō)是包袱，沒(méi)錯(cuò)。但對(duì)國(guó)家來(lái)講，債是不是包袱？是不是這個(gè)國(guó)家債越多包袱越大？我們舉生活中的簡(jiǎn)單例子，你去銀行做一筆貸款，銀行把錢(qián)給你了。你貸了500萬(wàn)，多了500萬(wàn)存款，然后拿錢(qián)買(mǎi)房子。房地產(chǎn)企業(yè)拿500萬(wàn)交稅，上下游發(fā)工資。你做了一筆500萬(wàn)的貸款，社會(huì)多了500萬(wàn)的存款，500萬(wàn)的金融資產(chǎn)。中國(guó)資本市場(chǎng)占比比較低，中國(guó)的金融資產(chǎn)創(chuàng)造里面有90%是來(lái)自于銀行債務(wù)，所以說(shuō)當(dāng)我們講舉債的時(shí)候，一定不要忘了舉債是在創(chuàng)造金融資產(chǎn)，債務(wù)多了，銀行存款多，各種理財(cái)?shù)馁Y產(chǎn)多；債務(wù)少了，各種銀行存款、各種理財(cái)就少。大家口袋里都沒(méi)錢(qián)，那叫什么成長(zhǎng)？

馬克：那為什么從中央到學(xué)界到市場(chǎng)，地方政府的債務(wù)都被認(rèn)為是個(gè)問(wèn)題？

張斌：我還沒(méi)有回答到那兒。首先對(duì)一個(gè)國(guó)家的債務(wù)而言，不管是不是負(fù)擔(dān)，債多了不好，太少了也不好。邊界在哪兒？如果說(shuō)這個(gè)國(guó)家發(fā)債發(fā)多了，相當(dāng)于你創(chuàng)造的購(gòu)買(mǎi)力太多了，一定會(huì)通貨膨脹；發(fā)債發(fā)少了，大家的口袋里沒(méi)錢(qián)，無(wú)論是銀行理財(cái)，還是股票，或者我們的存款錢(qián)都少，自然購(gòu)買(mǎi)力就弱。看中國(guó)現(xiàn)在的情況，很難說(shuō)大家錢(qián)太多了吧？你說(shuō)債太多了就是說(shuō)錢(qián)太多了。因?yàn)殄X(qián)是用我們的債創(chuàng)造出來(lái)的。說(shuō)債太多大家同意，說(shuō)錢(qián)太多了沒(méi)有一個(gè)人同意。其實(shí)這兩個(gè)是一個(gè)東西。所以我先說(shuō)對(duì)債的認(rèn)知，從總量上看，中國(guó)的債并不多。

第二個(gè)問(wèn)題，政府是不是舉債舉多了？大概的數(shù)我說(shuō)一下，中央政府加上地方政府，現(xiàn)在財(cái)政認(rèn)可的大概是70多萬(wàn)億債務(wù)。

馬克：80多萬(wàn)億，包括隱性負(fù)債。

張斌：中央國(guó)債加上地方政府債應(yīng)該是七八十萬(wàn)億，還要再考慮地方政府的融資平臺(tái)。這些平臺(tái)債我們不能把它看作政府債務(wù)，政府沒(méi)有償還責(zé)任，平臺(tái)債也有七八十萬(wàn)億。我們粗算，即便把地方政府平臺(tái)債都算作政府債，僅僅從研究的角度這么算，加在一起150萬(wàn)億，很多了。占全社會(huì)總債務(wù)多少？算上企業(yè)負(fù)債和居民負(fù)債，我們大概有三百六七十萬(wàn)億的總債務(wù)，政府債務(wù)占到40%多，不到50%。這是整個(gè)政府債，沒(méi)有比這個(gè)更寬的口徑了，把所有平臺(tái)債都放進(jìn)去了。

我們看國(guó)外的情況，日本每新增一百塊債務(wù)，99%都是政府創(chuàng)造的。美國(guó)每新增一百塊，49%是美國(guó)政府創(chuàng)造的。把我們所有平臺(tái)債全部放上來(lái)，中國(guó)的債務(wù)占比跟發(fā)達(dá)國(guó)家差不多。所以第二個(gè)層面，即使是最廣義的政府債，也沒(méi)有太多舉債。但為什么地方債是個(gè)問(wèn)題？這個(gè)問(wèn)題在于地方融資平臺(tái)舉債都干什么了？過(guò)去是投到“鐵公雞”（鐵路、公路、機(jī)場(chǎng)），還能收錢(qián)，還能有回報(bào)。最近五到十年最多做的是城市道路、城市綠化、城市環(huán)境，我們一年修公園的錢(qián)比一年修鐵路的錢(qián)花的多。

馬克：這些都沒(méi)有回報(bào)。

張斌：沒(méi)有回報(bào)，但舉債是誰(shuí)？過(guò)去是找商業(yè)金融機(jī)構(gòu)借的，甚至有些是影子銀行借的，5%、10%、15%的利率都有。

馬克：10%的利率借錢(qián)用來(lái)修公園！

張斌：對(duì)，這可能沒(méi)有問(wèn)題嗎？過(guò)去靠房地產(chǎn)賣(mài)地收入撐著，如果沒(méi)有這個(gè)去補(bǔ)一定會(huì)有問(wèn)題的。問(wèn)題不是中國(guó)舉債太多，也不是政府舉債太多，更多的是政府不應(yīng)該用商業(yè)金融機(jī)構(gòu)的舉債去做那些公益、準(zhǔn)公益的投資，只要做了一定還不上錢(qián)。我們需要調(diào)整的是這個(gè)，更多是改變債務(wù)融資結(jié)構(gòu)，當(dāng)然也需要對(duì)債務(wù)的投資流向做調(diào)整。

馬克：我理解你說(shuō)的，同時(shí)我不理解為什么我們要用高息債做那些沒(méi)有回報(bào)的事情，以至于變成了一個(gè)巨大的經(jīng)濟(jì)包袱?，F(xiàn)在總算中央政府愿意做債務(wù)置換了。但我想問(wèn)債務(wù)置換之后，為什么地方政府就又可以成為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力？因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，地方政府一直是經(jīng)濟(jì)的發(fā)動(dòng)機(jī)，雖然把14.3萬(wàn)億的隱性債置換了，但仍然有40.7萬(wàn)億的顯性債，地方政府怎么就能輕裝上陣了？

張斌：我覺(jué)得對(duì)于地方政府的債務(wù)問(wèn)題，也不光是地方政府，或者說(shuō)是一個(gè)國(guó)家的政府債務(wù)，需要兩個(gè)東西。首先，降低債務(wù)規(guī)模一定不是一個(gè)輕裝上陣的辦法，你越降低債務(wù)，越不舉債，就意味著創(chuàng)造的金融資產(chǎn)少了，購(gòu)買(mǎi)力少了，收入也會(huì)下降。債務(wù)下降的同時(shí)你的收入在下降，償付能力也在下降。

怎么從債務(wù)困境中走出去？靠?jī)蓚€(gè)東西。利率足夠低。如果我們兩個(gè)人每年都是10萬(wàn)塊錢(qián)的收入，10萬(wàn)塊錢(qián)的債務(wù)，兩個(gè)人債務(wù)率100%，但如果你的貸款利率5%，我的貸款利率1%，我比你踏實(shí)多了。走出債務(wù)困境的國(guó)家靠的是什么？不是降低債務(wù)本身，靠的是更低的利率水平和通貨膨脹。如果有一個(gè)溫和的通脹，比如2%-3%，在這個(gè)環(huán)境下政府的稅收和各方面的綜合財(cái)力有明顯改善，償債能力會(huì)大幅度提升，主要是靠這個(gè)。

馬克：債務(wù)問(wèn)題還可以討論很多，但我們的時(shí)間只夠再討論一個(gè)問(wèn)題了，我想討論下結(jié)構(gòu)改革問(wèn)題。今年10月底的時(shí)候，我在清華大學(xué)五道口金融學(xué)院的講座遇到日本央行前行長(zhǎng)白川方明。講座完之后，我問(wèn)了他一個(gè)問(wèn)題，從擺脫通縮到重回增長(zhǎng)，完成這個(gè)任務(wù)，從日本的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，貨幣政策、財(cái)政政策和結(jié)構(gòu)性改革哪個(gè)更重要？他說(shuō)毫無(wú)疑問(wèn)，結(jié)構(gòu)性政策最重要。貨幣政策和財(cái)政政策都是短期提振，日本做了大量的結(jié)構(gòu)性改革。小泉純一郎（2001-2006年任首相）當(dāng)年的口號(hào)是能讓民間做的都讓民間做，能讓地方做的都讓地方做。我又問(wèn)他，您對(duì)中國(guó)的結(jié)構(gòu)性改革有沒(méi)有什么建議？他說(shuō)我不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題專(zhuān)家不方便提建議。您是中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的專(zhuān)家，您有什么建議？

張斌：我只有個(gè)人觀點(diǎn)沒(méi)有建議。白川的答案是結(jié)構(gòu)性問(wèn)題最重要，但也有日本知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家伊藤隆敏強(qiáng)調(diào)總需求。我講事實(shí)，事實(shí)是什么？在白川任上的2008年-2013年是日本經(jīng)濟(jì)最差的時(shí)候。白川之后，在安倍首相任內(nèi)，日本央行行長(zhǎng)換成黑田東彥。黑田上任之后日本股市翻了一倍，失業(yè)率從5%降低到3%，通脹沒(méi)有達(dá)到2%，但是正增長(zhǎng)，日本企業(yè)盈利大幅度改善。日本的結(jié)構(gòu)改革失敗了，財(cái)政政策也不成功，唯一成功的就是它的極端寬松貨幣政策。他們通過(guò)極端的貨幣政策幫助日本經(jīng)濟(jì)的總需求局面發(fā)生很大變化。所以在安倍上臺(tái)之后，日本的經(jīng)濟(jì)，股市、房市，勞動(dòng)者收入發(fā)生很大變化。安倍有沒(méi)有解決結(jié)構(gòu)性問(wèn)題？沒(méi)有。日本解決二三十年了也沒(méi)有解決。

馬克：有選票政治的問(wèn)題，日本很早就提出要把消費(fèi)稅提高10%，但是老百姓反對(duì)。但不做這件事情，財(cái)政赤字就解決不了。日本的問(wèn)題跟我們相反，日本當(dāng)時(shí)是財(cái)政能力不足以支撐那么大的社會(huì)福利支出所以要縮減。

張斌：日本的財(cái)政問(wèn)題一直是經(jīng)濟(jì)稍微好一點(diǎn)就收縮。不是說(shuō)財(cái)政、貨幣政策不管用，而是每次經(jīng)濟(jì)稍微好一點(diǎn)就開(kāi)始收縮，開(kāi)始加息，需求下滑，以至于二十年都沒(méi)有走出來(lái)，直到安倍上臺(tái)之后做得非常徹底。日本政府債務(wù)占比GDP百分之八九十的時(shí)候，天天有人擔(dān)心日本要垮了，現(xiàn)在到了250%以上沒(méi)有人擔(dān)心了。

馬克：所以你的結(jié)論是財(cái)政刺激跟貨幣寬松比結(jié)構(gòu)改革更重要？

張斌：不能這么說(shuō)，一碼歸一碼，逆周期解決逆周期的問(wèn)題，特別短期內(nèi)不要忽視需求不足帶來(lái)的傷害。大蕭條是因?yàn)樾枨蟛蛔?，日本二十年走不出?lái)是因?yàn)樾枨蟛蛔恪Ｄ呐鹿┙o很強(qiáng)，潛力很大，但需求不足可以很快把你放倒。它是一個(gè)很?chē)?yán)重的市場(chǎng)失靈，市場(chǎng)失靈對(duì)市場(chǎng)的傷害非常大，所有人都因此受損。發(fā)高燒是好治的，只要藥吃對(duì)、給足了，一定能退燒。但是身體里的炎癥，結(jié)構(gòu)性問(wèn)題有些可能治不好。

馬克：我說(shuō)一個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的炎癥你看能不能治。剛才我們談到財(cái)政問(wèn)題、債務(wù)問(wèn)題，中國(guó)的財(cái)政是典型的建設(shè)財(cái)政，打開(kāi)政府報(bào)表，你會(huì)發(fā)現(xiàn)財(cái)政支出是三分之一養(yǎng)人，三分之一投資，三分之一是民生社保，但是對(duì)比無(wú)論是發(fā)展中國(guó)家或是發(fā)達(dá)國(guó)家財(cái)政賬本，民生社保支出都是大頭，占到一半以上，投資和養(yǎng)人都不到20%。美國(guó)養(yǎng)人的財(cái)政支出不到10%，所以我認(rèn)為馬斯克開(kāi)錯(cuò)藥方了，提高政府效率不是靠減人，人頭費(fèi)不是支出大頭?；氐街袊?guó)，我們已經(jīng)到了高收入國(guó)家的門(mén)檻了，我們不應(yīng)該還是建設(shè)財(cái)政，應(yīng)該轉(zhuǎn)為公共財(cái)政、服務(wù)性財(cái)政。你覺(jué)得這個(gè)炎癥能治嗎？

張斌：其實(shí)你看歷年的財(cái)政支出結(jié)構(gòu)，用于社會(huì)保障的、公共服務(wù)的比例一直在提高。但是這不可能一夜之間完全像發(fā)達(dá)國(guó)家那樣，因?yàn)橹袊?guó)政府跟發(fā)達(dá)國(guó)家政府做的事不一樣。

馬克：哪怕跟發(fā)展中國(guó)家比？

張斌：他們確實(shí)也比我們高。但是我們的財(cái)政支出正在更多的用于公共服務(wù)，社會(huì)福利、社會(huì)保障支出的比例一直在提高，用于經(jīng)濟(jì)建設(shè)的支出比例在縮減。這個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，你可能會(huì)說(shuō)我們的速度不夠快，需要進(jìn)一步增加力度。但是這是需要時(shí)間調(diào)整到位的，同時(shí)我相信它一定會(huì)調(diào)整到位。

馬克：我很想再繼續(xù)討論一下結(jié)構(gòu)改革的問(wèn)題，但是沒(méi)有時(shí)間了。最后我想總結(jié)一下，剛才講的日本問(wèn)題，我最近在看日本經(jīng)濟(jì)的書(shū)，尤其是《失去的三十年：平成日本經(jīng)濟(jì)史》。我的感觸是政府不是萬(wàn)能的，日本政府無(wú)論是短期、長(zhǎng)期，貨幣、財(cái)政、結(jié)構(gòu)改革，做了所有它能做的事情，不管是自民黨還是民主黨，但是日本經(jīng)濟(jì)始終沒(méi)能回到穩(wěn)健增長(zhǎng)的軌道。今年以來(lái)，我強(qiáng)烈地感覺(jué)到社會(huì)各界對(duì)于政府的期待是非常高的，似乎政府出臺(tái)了正確的政策，經(jīng)濟(jì)就可以迅速好起來(lái)。中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議講要把有效市場(chǎng)跟有為政府結(jié)合起來(lái)，我們剛才談了好多事情，其實(shí)不光是政府的宏觀政策、逆周期政策該怎么做，實(shí)際上我們?cè)谟行袌?chǎng)這個(gè)問(wèn)題上也還有很大的改善空間。有效市場(chǎng)跟有為政府結(jié)合起來(lái)，我們的經(jīng)濟(jì)才能夠真正地長(zhǎng)期穩(wěn)定向好。

張斌：二十屆三中全會(huì)講更好發(fā)揮政府作用，也更好發(fā)揮市場(chǎng)作用。你總結(jié)得非常好，我沒(méi)有補(bǔ)充。

馬克：說(shuō)明我們兩個(gè)跟中央的看法一致，謝謝大家。

責(zé)編 | 張雨菲