黃靖：大衛(wèi)，抱歉打斷你。特朗普的政策似乎是通過關(guān)稅來阻止外國產(chǎn)品“傾銷”到美國。但問題是，如果美國對別國加征高關(guān)稅，其他國家非常有可能通過關(guān)稅進(jìn)行報復(fù)。那么，美國如何打開那些國家的市場？既然美國關(guān)閉了自己的市場，其他國家也可能做同樣的事情，你的主張似乎無法奏效。

經(jīng)季節(jié)調(diào)整后，中國對全球南方國家的出口額（藍(lán)線）與美國從全球南方國家（排除中國）的進(jìn)口額（紅線）對比圖。單位：百萬美元/月

戈德曼：這是一個應(yīng)該對哪里加征關(guān)稅的問題。比如，美國從全球南方國家進(jìn)口了大量產(chǎn)品。如人們所知，隨著美國從中國進(jìn)口的下降，美國從全球南方國家的進(jìn)口卻增加了。這在一定程度上反映了中國對美國的間接出口。因此，我們必須非常謹(jǐn)慎地對待關(guān)稅。比如，巴西、印尼與印度有廣闊的市場，這三個國家加起來有18億人口。

黃靖：所以，特朗普會說，我不會對巴西、印尼和印度加征關(guān)稅，請你們對美國打開市場。

讓我重復(fù)一下這個觀點(diǎn)，這是一種人為設(shè)計(jì)的結(jié)構(gòu)，因?yàn)槊绹恢痹诔隹诿涝總€人都在使用美元，制造商品賣給美國人。然而他們無法用賺到的美元從美國購買任何東西，除了美國國債和房地產(chǎn)。所以美國用一張紙幣吸走了全世界所有的實(shí)體商品，在海外制造，然后利潤回流美國，這正是美國人自己設(shè)計(jì)的體制。為什么你會對此產(chǎn)生抱怨呢？

戈德曼：首先，上述論點(diǎn)有一個重大錯誤。在過去10年里，外國人購買的美國國債越來越少，而不是越來越多。外國官方機(jī)構(gòu)持有的美國國債總量是在凈減少。美國的貿(mào)易赤字完全是通過向外國人出售股票、股權(quán)，比如真正的科技股來融資的，而不是靠印美元。所以我們知道，美國聯(lián)邦政府有非常大的預(yù)算赤字，超過了GDP的6%。這對美國來說是很大一筆錢，如果要靠增稅來彌補(bǔ)的話，會是一個非常高的數(shù)字?，F(xiàn)在美國的利率已經(jīng)非常高，實(shí)際利率也非常高。我們的研究顯示，由于沒有外國機(jī)構(gòu)官方購買美債，美國現(xiàn)在的實(shí)際利率因此幾乎高出了一個百分點(diǎn)。

這不僅僅是一個經(jīng)濟(jì)問題。在西方國家凍結(jié)3000億美元的俄羅斯外匯儲備后，許多央行開始減少對美國的風(fēng)險敞口，因?yàn)槿绻绹鴷趧e人借錢給我們之后，四處搜刮他們的資產(chǎn)，那美國看起來就是一個很大的風(fēng)險。這開始傷害到美國的信譽(yù)，對我們來說是一個越來越嚴(yán)重的問題。

黃靖：我們知道這個問題，美國的債務(wù)危機(jī)越來越嚴(yán)重，而制造業(yè)卻在經(jīng)歷空心化。我的問題是，高額關(guān)稅能解決所有這些問題嗎？因?yàn)檫@里存在結(jié)構(gòu)性的問題。你想要在全球范圍內(nèi)維持美元的避險資金地位，為了做到這一點(diǎn)，美國的制造商當(dāng)然會外遷，形成所謂的離岸制造。

例如，1971年建立美元霸權(quán)時，美國GDP中的制造業(yè)占比約為23.5%。到1991年蘇聯(lián)崩潰時，只剩下14.5%。當(dāng)特朗普在2017年上臺時，制造業(yè)約占美國GDP的11.2%。拜登離任時，大概是10.2%。兩位不同立場的總統(tǒng)都試圖振興美國制造業(yè)，但美國的工廠還在萎縮。所以問題是，你想要哪一種結(jié)果，不可能兩者兼得。

戈德曼：我同意你的看法。我的觀點(diǎn)是，僅憑關(guān)稅不足以恢復(fù)美國的制造業(yè)。我們需要改變美國的稅收制度，密集地培訓(xùn)一批熟練工人。我們需要聯(lián)邦政府加大對科研的投入。現(xiàn)在聯(lián)邦政府的科研投入占整個經(jīng)濟(jì)的比例，只有里根時期的一半、肯尼迪發(fā)起“登月計(jì)劃”時期的一小部分。

特朗普需要做很多事情。我認(rèn)為，關(guān)稅對于特定行業(yè)最為有效。例如，我強(qiáng)烈支持美國對電動汽車進(jìn)口征收高額關(guān)稅，因?yàn)橹袊F(xiàn)在生產(chǎn)電動汽車的效率比我們高得多。如果美國開放進(jìn)口，將會失去本國的汽車工業(yè)。因此，我們需要保護(hù)作為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的汽車工業(yè)。特朗普提出邀請中國車企赴美建廠，我認(rèn)為這是一個非常好的主意。

黃靖：用高關(guān)稅來對中國施壓，聽起來像是美國在80年代、90年代要求日本企業(yè)赴美建廠？

戈德曼：是的，這與里根當(dāng)年對日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因?yàn)楫?dāng)日本人在美國建立工廠后，美國的汽車公司學(xué)會了如何提高生產(chǎn)效率。

黃靖：按照你說的邏輯，現(xiàn)在拜登政府卻試圖制裁一大批中國公司，他剛剛把140家公司列入制裁名單，看起來他試圖戰(zhàn)略脫鉤。你說希望中國制造商去到美國，在那里建立工廠，看起來又像是特朗普不想與中國脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運(yùn)營10年后，生產(chǎn)的第300萬輛轎車下線

戈德曼：是的，我認(rèn)為是這樣。特朗普最終想要與中國達(dá)成一筆交易。我從不相信科技制裁會產(chǎn)生多大的影響，事實(shí)上，那樣只會起反效果。比如我注意到，中國大陸的最大芯片公司中芯國際在過去兩個月里股價翻倍。

黃靖：是的，因?yàn)殇N售額上漲了。

戈德曼：這是因?yàn)槊绹o了一家中國公司對全球最大芯片市場的100%控制權(quán)，而將美國的公司排除在這個市場之外。我認(rèn)為這是愚蠢的。這樣做是不會奏效的。

我們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是對于特定行業(yè)。有時你不得不選擇保護(hù)一個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。我們不能讓美國的汽車產(chǎn)業(yè)消失，即使這意味著接受更低效的經(jīng)濟(jì)模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟(jì)團(tuán)隊(duì)將如何實(shí)施加稅。關(guān)于這一點(diǎn)有很多相互矛盾的報道，我知道也有很多相互矛盾的觀點(diǎn)。在下結(jié)論之前，我會觀察實(shí)際的計(jì)劃是什么。但是，我認(rèn)為除了關(guān)稅之外，美國還有很多事情要做。

黃靖：所以特朗普只是把加稅作為競選口號，或者當(dāng)作談判籌碼，從中國和世界上其他國家那里得到他想要的東西。比如，讓別的國家?guī)椭绹卣裰圃鞓I(yè)。

戈德曼：在政治選舉期間開展復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)辯論非常困難。當(dāng)特朗普在競選期間強(qiáng)調(diào)關(guān)稅問題時，他傳遞的信息是：我想恢復(fù)美國制造業(yè)。這是正確的信息?，F(xiàn)在，如何落實(shí)這一點(diǎn)比單純征收關(guān)稅要復(fù)雜得多。

黃靖：然而，有些人認(rèn)為，如果特朗普真的想對中國和其他主要制造國征收高額關(guān)稅，那么通貨膨脹將持續(xù)，美國人肯定知道這一點(diǎn)。

“特朗普的再次當(dāng)選是美國民主制度的勝利”

黃靖：但是這讓我想到了另一個問題，抱歉大衛(wèi)，我繼續(xù)提問。特朗普的主要競選口號是讓美國再次偉大（MAGA），這是美國政策和政治的根本轉(zhuǎn)變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會帶來什么？對美國的民主或美國主義會產(chǎn)生什么影響？我們聽到很多爭論，有時這種爭論非常激烈和情緒化，說特朗普會破壞美國的民主，解構(gòu)美國主義。特朗普的MAGA運(yùn)動將塑造什么樣的美國，要知道這個地球上的超級大國一直聲稱自己是最先進(jìn)的民主國家？

戈德曼：我認(rèn)為，特朗普的再次當(dāng)選可以說是美國民主制度的勝利。美國的整個政治建制派都反對他，所有的主流媒體都反對他，大公司（少數(shù)除外，比如馬斯克）也都反對他。由于整個政治建制派都憎恨特朗普，他選擇依靠大眾媒體，例如馬斯克擁有的X社交平臺，它變成了一個公共論壇。正如馬斯克所說，每個公民都可以成為記者。

因此，當(dāng)所有的主流報紙與電視臺都在攻擊他時，是網(wǎng)民和草根運(yùn)動支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團(tuán)票，還贏得了更多普選票。他贏得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大多數(shù)西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國的少數(shù)族裔也投票給了他。因此，這是一次有廣泛民意基礎(chǔ)的選舉。我會把特朗普發(fā)起的運(yùn)動視作美國民主的勝利，以及精英主義自上而下的政策控制的失敗。

黃靖：從這方面來看，特朗普特別要針對既得利益集團(tuán)，尤其是深層政府（Deep State）。首先，請向美國以外的讀者，甚至美國的讀者解釋一下深層政府究竟是什么意思？為什么特朗普想要清除深層政府？他對此是認(rèn)真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國情報官員簽署的一封公開信，聲稱關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動。現(xiàn)在我們知道，這個故事是真實(shí)的。但在當(dāng)時，包括好幾位中央情報局與美國國家安全局的前任局長在內(nèi)，一大批美國的頂級情報官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動。

當(dāng)?shù)貢r間2024年12月1日，美國總統(tǒng)拜登宣布赦免其子亨特·拜登。美國全國廣播公司（NBC）

現(xiàn)在我們知道，他們都在撒謊，主流媒體壓制了這個故事。臉書以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報道這個故事的網(wǎng)頁鏈接，是《紐約郵報》最先爆料出來的。但由于美國情報機(jī)構(gòu)把故事壓了下去，沒有人知道真相。

這就是深層政府。特朗普與副總統(tǒng)萬斯在多次媒體采訪中也強(qiáng)調(diào)了這件事。美國情報機(jī)構(gòu)濫用了民眾賦予他們的特殊信任以及敏感信息的訪問權(quán)限，阻止民眾了解真相，這是對美國民主的威脅。如果當(dāng)時那個故事公布出來，我認(rèn)為特朗普本來會在2020年贏得連任，那將改變選舉結(jié)果。

黃靖：由于TikTok在美國被封禁，最近又大量所謂的“TikTok難民”如潮水般涌入中國的小紅書社交平臺。你認(rèn)為這是美國人對所謂的深層政府的回應(yīng)嗎？普通美國人是否厭倦了主流的信息傳播平臺？

戈德曼：我認(rèn)為封殺TikTok問題與深層政府無關(guān)。記住，美國已經(jīng)習(xí)慣了作為超級大國的支配地位，尤其是自1990年以來，我們曾經(jīng)是唯一的超級大國。

接下來，中國快速發(fā)展成為經(jīng)濟(jì)大國，最終成為一個軍事大國，對美國來說是不小的沖擊，我們還沒有接受這個事實(shí)。因此，美國及其領(lǐng)導(dǎo)人正在竭盡所能來限制中國力量。我相信這導(dǎo)致了封殺TikTok的決定。然而，這樣的手段是否真的能有效限制中國的實(shí)力，則是另一個問題。作為一名美國人，我希望我的國家是最強(qiáng)大的，但我不認(rèn)為封禁TikTok一定能實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)。

黃靖：如何解釋這些自稱“TikTok難民”選擇遷移到另一款總部位于中國的應(yīng)用程序，雖然現(xiàn)在看起來有點(diǎn)炒作的意思。你認(rèn)為美國人是否厭倦了情報機(jī)構(gòu)在背后監(jiān)控他們的隱私？

戈德曼：我不認(rèn)為這些事情有任何關(guān)聯(lián)。不喜歡美國主流媒體的人通?？梢匀，即推特，現(xiàn)在是美國的網(wǎng)絡(luò)公共廣場。每個我認(rèn)識的參與政策討論的美國人，都在X上開了賬號，包括我自己。是的，TikTok更加受到年輕人的追捧，那里是歐洲愛國政黨的一個非常重要的平臺，他們通過TikTok來接觸年輕人。但我認(rèn)為，你說的兩件事并無關(guān)聯(lián)。

黃靖：讓我在這里提出一個稍微有點(diǎn)爭議或尖銳的問題?！隘偣贰奔贰ゑR蒂斯曾經(jīng)是特朗普第一任期的國防部長，他在2020年7月發(fā)表的信中形容特朗普是一位分裂的總統(tǒng)，而不是團(tuán)結(jié)的總統(tǒng)。美國作為一個國家已經(jīng)深深分裂，這種分裂如此之深，似乎無法調(diào)和。當(dāng)特朗普出現(xiàn)時，他能否克服這種分裂，或者他會使美國更加分裂和陷入沖突嗎？因?yàn)榉至岩馕吨鴽_突?？雌饋硐矚g特朗普的人與憎恨他的人都同樣激動，但這是一種現(xiàn)象。特朗普能否把所有美國人團(tuán)結(jié)起來，還是說他真的會成為一個分裂的總統(tǒng)？

戈德曼：我對未來持樂觀態(tài)度。美國歷史上的悲劇性分裂，即種族分裂，是由于奴隸制及其遺產(chǎn)造成的。特朗普比自理查德·尼克松以來的任何共和黨總統(tǒng)更有效地吸引了少數(shù)族裔，包括非裔美國人和西班牙裔美國人。因此，我認(rèn)為他對少數(shù)族裔的民粹主義感召非常有效。只要他能夠繼續(xù)保持，這將有助于治愈美國社會中最危險和最有害的分裂。還有其他分裂，例如自由派和保守派之間的意識形態(tài)分裂，他將加劇這種分裂。但真正危險的是種族分裂，我認(rèn)為特朗普在改善這一點(diǎn)上取得了很大的進(jìn)步。

黃靖：在我看來，分裂將繼續(xù)，尤其是當(dāng)特朗普的經(jīng)濟(jì)和金融政策至少在我看來是有問題的。我認(rèn)為特朗普上臺會帶來“三高”：高關(guān)稅、高預(yù)算赤字、高通脹。他必須這樣做，如果他要像競選期間承諾的那樣減稅，就必須通過增加預(yù)算赤字來填補(bǔ)差額。他還想要繼續(xù)所謂的量化寬松，向市場注入大量美元，這都指向一個方向，那就是通貨膨脹。你該如何應(yīng)對呢？特朗普贏得選舉的一個重要原因是美國人已經(jīng)厭倦了通貨膨脹。所以，你認(rèn)為通貨膨脹是可以避免的嗎？特朗普將如何管控？

特朗普執(zhí)政時期，在美國國會外反對關(guān)稅政策的美國民眾

戈德曼：我認(rèn)為你指出的風(fēng)險非常真實(shí)。我在《亞洲時報》上就這個問題寫過文章，我同意預(yù)算赤字是一個重大問題，尤其是因?yàn)轭A(yù)算赤字的融資主要來自美國國內(nèi)銀行，這最終可能導(dǎo)致通貨膨脹，而減稅將增加赤字。風(fēng)險在于利率會上升，通貨膨脹會上升。當(dāng)然，關(guān)稅也可能導(dǎo)致更多的通貨膨脹，因?yàn)楦叨惵侍岣吡松唐返膬r格。所以，是的，這些都是危險的情況。

該如何緩解這些危險？例如，特朗普關(guān)于開發(fā)石油的“鉆探，寶貝，鉆探”路線，有許多監(jiān)管層面的變化可以提高美國的產(chǎn)業(yè)效率。以能源為例——這可能是影響通貨膨脹的最重要單一因素——如果放松監(jiān)管能增加美國的能源供應(yīng)并降低價格，那么這將起到重要的緩解作用。當(dāng)然，這并不是唯一的緩解之道。比如說，美國可以邀請比亞迪、上汽集團(tuán)等中國公司在美國建立電動汽車工廠，美國人將也能享受到中國人在制造業(yè)商品價格上所享受的價格壓低。由于工廠的生產(chǎn)效率更高，中國生產(chǎn)的汽車更便宜。

黃靖：但這正是美國人，至少目前拜登政府想要阻止的。他們對中國電動車征收100%的關(guān)稅，想要禁止中國電動車進(jìn)入美國市場。特朗普希望復(fù)興傳統(tǒng)能源，不想要電動車，而你說比亞迪可以去美國建廠，這相當(dāng)令人困惑。

戈德曼：如果中國公司在美國建廠并在美國制造電動汽車，特朗普表示他將支持這一點(diǎn)。這也有可能降低汽車價格。

有許多事情可以提高生產(chǎn)力，能源是顯而易見的一個，但在制造業(yè)也是如此，這可以降低商品價格。所以問題是，哪一種主張會占上風(fēng)？我認(rèn)為美國制造業(yè)的復(fù)興是一個艱難的問題，需要許多不同的方法。我會等待特朗普政府拿出什么樣方案，我已經(jīng)寫了許多文章列舉我認(rèn)為應(yīng)該做的事情，但我并不在特朗普政府里任職。

黃靖：從歷史上看，如果我們記得20世紀(jì)80年代、90年代，當(dāng)萊特希澤擔(dān)任美國（副）貿(mào)易代表時，他確實(shí)使用了你提到的策略，以高額關(guān)稅威脅日本，然后迫使日本的汽車制造商帶著自己的錢、技術(shù)與供應(yīng)鏈來到美國，與通用、福特、克萊斯勒合作，振興了整個美國汽車工業(yè)。特朗普會不會對中國電動汽車廠商做同樣的事情，要他們帶著自己的錢、技術(shù)與供應(yīng)鏈來到美國，在這里建立工廠。你認(rèn)為這是可行的嗎？這就是特朗普的真正計(jì)劃嗎？

戈德曼：當(dāng)然可以做到，這正是特朗普反復(fù)提出的建議。我提個問題，你認(rèn)為中國的電動汽車公司愿意在美國建廠嗎？

黃靖：當(dāng)然，如果能幫助他們獲利，中國電動車企會跟隨市場走，遵循市場經(jīng)濟(jì)的原則，他們想要賺錢。當(dāng)然，這些年來我們一直聽到美國說想與中國脫鉤，阻止中國電動汽車行業(yè)進(jìn)入美國市場。這正是拜登政府所做的事情。此外，特朗普陣營中的部分鷹派人士也有類似的觀點(diǎn)。

戈德曼：我認(rèn)為特朗普政府中存在不同的陣營。他本人已經(jīng)提議邀請中國公司在美國建造電動汽車工廠。我認(rèn)為這將是一件極好的事情，我為他提出這個計(jì)劃而鼓掌。這表明，特朗普并不討厭中國。他討厭的是貿(mào)易逆差。有很多美國人討厭中國。但特朗普不是一個仇恨者。他希望與中國達(dá)成一項(xiàng)對美國人有利的艱難協(xié)議。但歸根結(jié)底，特朗普不在乎外國人在外國做什么。他關(guān)心美國和美國人的命運(yùn)，這是一件好事。

特朗普希望穩(wěn)定中美關(guān)系

黃靖：是的，我認(rèn)為中國的觀眾都樂于聽到你所說的話，我們真心希望中美走向這個方向。正好我們轉(zhuǎn)到討論的最后一部分，中美關(guān)系。你認(rèn)為雙邊關(guān)系將走向何方？

戈德曼：特朗普在國防和國家安全領(lǐng)域任命的內(nèi)閣人選表明了他希望穩(wěn)定中美關(guān)系。例如，負(fù)責(zé)政策制定的國防部副部長人選埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）曾多次表示，他是一個現(xiàn)實(shí)主義者，希望在臺灣問題和南海問題上維持現(xiàn)狀。我認(rèn)為這對美國來說是正確的政策。從美國的角度來看，最好的結(jié)果就是那里無事發(fā)生。

在拜登政府的領(lǐng)導(dǎo)下，我們看到南?！づ迓逦鳎∟ancy Pelosi）竄訪臺灣，引發(fā)中國大陸的強(qiáng)烈回應(yīng)，那實(shí)際上就是一次挑釁。這不是拜登政府應(yīng)該做的事情。我從大多數(shù)特朗普任命的關(guān)鍵人士那里聽到的主張是以更現(xiàn)實(shí)的態(tài)度，避免（中美）爆發(fā)沖突。我認(rèn)為目前能做的最好的事情是維持現(xiàn)狀，避免擦槍走火，這對各方都不利。因此，我謹(jǐn)慎樂觀地認(rèn)為，美國和中國之間的軍事平衡將保持穩(wěn)定和平靜。

特朗普提名負(fù)責(zé)政策的國防部副部長人選埃爾布里奇·科爾比

黃靖：你預(yù)測中美之間會是一種穩(wěn)定的，至少在安全方面是可管控的雙邊關(guān)系。但我們知道，特朗普第一任期提出的，當(dāng)然拜登政府也大大加強(qiáng)的所謂“印太戰(zhàn)略”，包括美國、日本、澳大利亞和印度組成的“四國集團(tuán)”全面對抗中國。還有奧庫斯（AUKUS），美英澳三邊安全伙伴關(guān)系，以及另一個美日韓三邊合作。所有這些當(dāng)然都是為了對付中國。在特朗普的政府下，這些政策會在多大程度上延續(xù)？

戈德曼：特朗普政府不會正式解散奧庫斯或類似的組織，但也有很多變化。在烏克蘭戰(zhàn)爭期間，印度保持了與俄羅斯的關(guān)系，并成為俄羅斯石油出口的最大客戶。拜登政府對此非常憤怒，我認(rèn)為美印關(guān)系也隨之惡化了很多。

與此同時，印度通過降低邊境的緊張局勢，改善了與中國的關(guān)系，雙方也可能有一些經(jīng)濟(jì)上的開放措施。我認(rèn)為印度不是美國的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。華盛頓會有人談?wù)撏ㄟ^發(fā)展聯(lián)盟關(guān)系來遏制中國，但事實(shí)是，由于拜登政府的愚蠢，美國在亞洲的影響力已經(jīng)陷入衰退。

黃靖：我同意你的看法。我認(rèn)為特朗普依然想要維護(hù)美國的區(qū)域霸權(quán)地位。但他不想破壞這個派對，想要在中美兩個大國之間維持一種穩(wěn)定性。我認(rèn)為這是個好消息。但我們確實(shí)面臨一些問題，比如臺海、南海、朝鮮半島等。如果我的理解沒錯的話，你說特朗普想要維持一種戰(zhàn)略穩(wěn)定，不會像前政府那樣對中國采取如此激進(jìn)的措施。是這樣嗎？

戈德曼：我認(rèn)為那是正確的。根據(jù)許多高級官員的反復(fù)公開聲明，以及政府的聲明和特朗普本人的聲明，我認(rèn)為美國將試圖維持現(xiàn)狀并避免沖突。未來肯定會聽到很多激烈的言論，但那只是沒有戰(zhàn)略份量的辭藻。

如何處理同中美的關(guān)系，匈牙利樹立了榜樣

黃靖：最后我想回到歐洲話題。我們知道在歐洲、美國和中國之間存在著一個非常奇怪的三角關(guān)系，尤其是在烏克蘭戰(zhàn)爭問題上。鑒于歐洲政治的碎片化日益加劇，以及經(jīng)濟(jì)放緩，加上美歐聯(lián)盟一直是美國的重要力量。但自從特朗普上臺以來，看起來像你說的那樣，歐洲可能更多地走向所謂的戰(zhàn)略自主或戰(zhàn)略獨(dú)立。在這方面，你認(rèn)為歐洲在美中雙邊關(guān)系中還能扮演什么樣的角色？它是一個平衡的力量，還是會更加機(jī)會主義？

戈德曼：我認(rèn)為歐洲將維持與美國的關(guān)系，這將是主要關(guān)系。但我認(rèn)為北約的性質(zhì)必須改變，也必將改變。換句話說，它將不再是一個實(shí)際上由美國主導(dǎo)的聯(lián)盟，而是一個更加平等的伙伴關(guān)系。關(guān)于如何與中國發(fā)展關(guān)系，匈牙利是一個很好的例子。此刻我正在布達(dá)佩斯。

匈牙利總理歐爾班在社交媒體上發(fā)布他去年12月在海湖莊園與特朗普會面的照片

匈牙利總理維克多·歐爾班與特朗普的關(guān)系很好。特朗普多次在公開場合稱贊他，兩人經(jīng)常交談。歐爾班是特朗普信任的顧問，但歐爾班與中國的關(guān)系也非常好。實(shí)際上，匈牙利是中國在歐洲的外國直接投資的最大目的地。因此，我認(rèn)為匈牙利為如何與中國深化經(jīng)貿(mào)關(guān)系，同時仍與美國保持原則性、戰(zhàn)略性的關(guān)系樹立了榜樣。我認(rèn)為這些都是可以實(shí)現(xiàn)的，匈牙利已經(jīng)樹立了一個非常好的榜樣。

黃靖：但我們也知道，拜登政府試圖盡一切可能將歐洲拉到自己一邊，并試圖阻止歐洲和中國在經(jīng)濟(jì)與政治上改善關(guān)系。這就是為什么它采取了所謂的“去風(fēng)險”這一術(shù)語，這是一個德國人發(fā)明的術(shù)語。但你剛才說，特朗普不會反對歐洲改善和中國的關(guān)系，尤其是加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)往來。你認(rèn)為這個舉動符合特朗普的利益嗎？

戈德曼：我不知道特朗普團(tuán)隊(duì)對于中歐關(guān)系的優(yōu)先考量是什么，其團(tuán)隊(duì)中的一些關(guān)鍵職位任命還沒有出爐。

然而，由于拜登政府的錯誤，德國與中國之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系變得更加緊密。德國在中國的外國直接投資現(xiàn)在達(dá)到了歷史最高水平，許多德國公司正在關(guān)閉本土的工廠，并在中國建立工廠，甚至拆解掉德國的工廠并將它們運(yùn)往中國，因?yàn)榈聡哪茉闯杀臼侵袊奈灞叮@是烏克蘭戰(zhàn)爭和俄羅斯天然氣斷供導(dǎo)致。拜登想要將德國與中國隔離開的愿望是一個錯誤，產(chǎn)生了完全相反的效果。

黃靖：我們沒多少時間了，但我還有一個問題，這非常重要。作為人類的我們面臨著一些共同挑戰(zhàn)，比如金融穩(wěn)定，這在某些人的論點(diǎn)中被嚴(yán)重低估。另一個是核不擴(kuò)散問題、全球環(huán)境問題和公共衛(wèi)生問題。你認(rèn)為特朗普政府在多大程度上愿意與中國、歐洲和其他國家聯(lián)合起來，共同克服這些挑戰(zhàn)？

目前看起來，特朗普不想理會這些議題。他的議程是“美國優(yōu)先”，不關(guān)心氣候變化、公共衛(wèi)生問題。他想要退出世界衛(wèi)生組織。但國際事務(wù)確實(shí)需要美國人的參與。

戈德曼：我認(rèn)為特朗普政府目前將把重點(diǎn)放在美國及其自身的需求上，而不是國際合作。

黃靖：但這不是一個好消息，因?yàn)槊绹c世界深度融合，而且是地球上最強(qiáng)大的國家。在我看來，美國需要在上述所有議題中扮演一定角色。如果美國退出這些國際努力，只會使美國人進(jìn)一步陷入孤立。

戈德曼：我認(rèn)為一個值得問的問題是，過去美國通過國際組織參與的這些解決方案，是否代表最有效的方案。例如，美國可能會退出的，關(guān)于碳排放限制的《巴黎協(xié)定》方案。我認(rèn)為我們需要一種不同的國際體系，這將需要一定時間的試錯與自由發(fā)揮才能實(shí)現(xiàn)。

黃靖：但是，處理剛才提到的那些問題需要整個地球村的共同努力，無論核軍控還是環(huán)境、公共衛(wèi)生、金融穩(wěn)定。我認(rèn)為如果美國一意孤行，它會對美國的利益產(chǎn)生負(fù)作用?！拔覀儾幌牒湍銈冞@些人相處。我們不想管那些事。那是你們的問題，不是我的問題。”坦白說，我認(rèn)為這種態(tài)度和方法不會產(chǎn)生任何好的結(jié)果。

戈德曼：不一定。例如國際貨幣基金組織、世界銀行等國際金融機(jī)構(gòu)，都是擁有強(qiáng)大工具的國際組織，但它們的表現(xiàn)非常糟糕，尤其是在非洲。它們建議的經(jīng)濟(jì)政策往往抑制了而不是促進(jìn)對象國的發(fā)展，我認(rèn)為非洲從與中國的雙邊關(guān)系中獲得的好處，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過與IMF的合作。因此，在許多情況下，雙邊關(guān)系可能比同現(xiàn)有的國際組織合作做得更好。你必須逐個案例來看。

來源|底線思維